郑州思想沙龙左右激辩毛泽东
（时间：2012年11月11日下午两点开始，其部分内容收入日本ＮＨＫ(相当于中央电视台）纪录片《毛泽东遗产激辩——两极化》，此纪录片2013年1月19日开始，已在海外连播三次，导演李忱）
主持人邵晟东（63岁，沙龙召集人之一）：
今天我们这次活动的题目是如何评价毛泽东。毛泽东是我们中国绕不开的一个话题，而且是争论最激烈的一个话题，这个争论我估计恐怕要永远持续下去，只要有历史，就不能停止
袁庾华（66岁，沙龙召集人之一）：
我这个毛派算不上著名的，却是旗帜鲜明的。我因文革问题四次被投入监狱，每一次的第一个罪名都是“恶毒攻击伟大领袖毛主席”。文革中的一个普遍现象就是被戴上“恶毒攻击毛主席”
那么，举毛仅仅是为了功利吗？还有一个信仰和感情的东西。在中国，我们这些人对毛主席的感情比亲爹亲娘还要亲！我不信宗教，但我尊重任何人的宗教信仰，我希望别人也尊重我的信仰、我的感情。
我们准备召开这个座谈会的时候，有人提出来要等到“十八大”闭幕以后开，因为网上说“十八大”
这里我想介绍一篇美国芝加哥大学制度研究中心主任方绍伟批评茅于轼的文章，他也是天则研究所的，和茅于轼批毛立场一样。但是，作者认为：“红太阳永远不可能落下’，因为毛泽东已经是中国人的一种象征，是一种民族文化信仰层次上的图腾。他代表的是中华民族的‘正统’，是华夷各民族血液里和基因中构成要素，是缺少它自己就什么都不是的本质”。作者说，中华民族是一个没有宗教的民族，但是它同样具有宗教情结，尧舜在中国古代几千年中就有神一样的位置。鸦片战争后，中华民族七零八落，魂飞魄散。1949后的新中国，真正自立于世界民族之林了，重新凝聚起大中华民族的就是毛泽东！
这几十年来，一些人炒作、“爆料”
邓旗（女）：
我觉得今天重谈毛泽东具有很深刻的意义，毛泽东主席去世到今年已经三十六年了，在他去世的时候，像我这样的还属于少年时代，所以对毛泽东他这个人还不是很了解，只是一出生好像掉到文化大革命那个大环境里头，不像袁老师邵老师能够亲临那个时代，那么他们的感受就特别的深刻。
近十年来经济迅速发展，也出现了有强大的官僚垄断集团，社会发展呈现两极分化现象，那么基层人民在经济利益中没有得到很好的权利，特别是在政治生活中也没有得到很好的发挥，我觉得开始怀念毛泽东时代那种公平公正的分配性，还有广大人民群众那时的政治生活丰富多彩，所以我们重新来回顾重新来反思重新来认识那个时代到底是什么样的时代。
有学者曾经这样评价毛泽东说：他建国有功，治国有过，文革有罪。那么对毛泽东建国有功不光是主流还是众多学者是没有什么异议的，这点争论不大。治国有过是在五八年大跃进以后，走的是一个激进的道路。现在对毛泽东评论最为争锋的是毛泽东发动的这场文化大革命到底是对的还是错的，我觉得像袁老师邵老师那些亲历者更能深刻地解读这场运动。我是最近在看几本书，有本叫《回首文革》，粉碎四人帮之后，胡乔木在所写的中国共产党关于历史的八一年决议说，毛泽东同志是犯了一个左倾错误，并且毛泽东同志违背了毛泽东思想。我觉得这很有意思，毛泽东为了清除党内资产阶级力量，他自己不惜走到党外和广大人民群众一起，炮打资产阶级司令部。我觉得文化大革命要真正把它解读得非常到位的话是要下很大的功夫的。
杨起初（40后）：
文化革命我是过来人，不管怎么说吧，袁老弟他是左派，我是右派，左和右都坐过监狱，这个特别可怕特别值得深思，为什么左和右都犯错误了，就是毛健在的时候，你们的左派领袖袖蒯大富韩爱晶进牛棚了。我坐过监狱受了一年罪，我这个感受绝对和别人不一样，你要叫我不带色彩？！七八年中央会议上统计，文化大革命整一亿人，这是叶剑英说的，以我个人见解这是可靠的。大小单位都有，要一个人一个地区受罪那就算了，全国性的长达十年，
我逢老毛生日忌日一般都去广场上看看，这次我还没去，就听说打开了，你说何苦来，中国分成两派，非得你死我活，你说中国共产党当时是六百万，抓了二百万，执政两三年，按这速度抓光所有人口都不够！在东欧，在苏联，它为啥很快就完了，一完人们就和平，没闹事，它和平演变，毛死那天，我就感觉到可到头了，以后老邓就改变道路走入经济建设上，那几年随后的各种问题，它不运动了，它是通过法律才能解决，比如派出所抓人了，它通过法律起诉你打官司，这不解决了吗？非得短兵相接大刀长矛好像回到丛林时代一样，一个民族若这样就完了。你看英国光荣革命，人家国王不比你尊贵，不比你那几个所谓共和国的主席尊严大多了，现在通过和平协商光荣革命，我就当傀垒，我盖个章，底下人咋整我不管，我盖个章这多好，非得你死我活？人家就是和平道路。咱这截止目前，中国还是个火药筒，各种流派各种观点还在对决，谁也不让谁，我对这很反感，你看我跟袁老弟我俩分两派，我俩还是嘻嘻哈哈说说笑笑，总之，我对文化大革命是不满!八亿人不斗不行吗？你让八亿人相互斗，如分两派斗我不赞成，我不反对大家其他意见。
袁老师给我打电话的时候很突然也很欣喜，有机会向NHK日本放送协会的镜头说我们精神父亲毛泽东的那种非常复杂的情感。不论你爱他也好恨他也好，我们都得承认，我们是毛的孩子，我可以告诉你我是右派，但是我们超越了个人的感受。
整个亚洲遭受了完成了西方工业革命以后向东方压过来这股强大的力量，遭受这种压力的时候，那是一人非常复杂的环境中诞生的，不能简单地说爱他恨他，都没有意义！但中国在十九世纪中期西方出现工业复兴以后，中国寻找出路，这种时候出现毛主义，毛主义是和马克思主义割离开来的，因为它没有任何马克思主义，马克思主义只是它的旗号而已，它是延续了我们中华民族的那个不信神的没有宗教信仰的、几千年来我们包括诸子百家很多思想流派的民族所会有的思想。这个问题看不到的话，就是对他老人家的不公正。西方不存在这个问题，西方有宗教问题，在神面前人人平等，英国有神，国王也是兄弟姐妹，中国就没有呀，君权神授！毛主义是在这样的环境中诞生的。中国共产党也是一个非常复杂的社会思潮产物。不是有陈独秀吗？不是有瞿秋白吗？就是毛取得上峰了吧！是毛泽东思想从延安窑洞一路走出来，通过武装斗争，统一战线得到了权力政权的合法性。今天我们讨论毛的时候，要把这个东西放在亚洲来讲，毛的势力在日本很大吧，风起云涌的六零年代，日本对毛的崇拜不亚于我们这，松下歌舞团，白毛女，日本的士兵吧？到欧洲的到德国的到美国的黑豹军吧，到英国的一九六八运动，满大街都写着马克思毛泽东，这是人们有这种诉求愿望要求平等的东西，我认为这是毛泽东思想最可贵的地方。就这来讲，我得高调地说，我对真正左的高调的社会主义运动非常尊重，我和袁老师见了之后就成了很好的朋友了。
我觉得中国还有希望，肯定毛应该从这上面讲：对人类的尊重，对社会正义的追求，对等级制度的那种试图进行一种突破性的改革，权利争取到人民手中，这也是毛泽东思想很丰富的东西，所以我们应该很公允地对待毛泽东，但是我对他的武装斗争包括井冈山包括1949年革命我非常厌恶，武装斗争中国死了多少人，他老人家一句话，就八百万国民党全完了。毛的思想我觉得复杂在哪，它一方面尊重人民和人民群众结合起来，使人民斗争翻身解放，这都无话可说。但对人权不够，有百分之五的坏人，它最荒诞的地方就是把百分之九十五的好人强加到百分之五上去。把毛和文化大革命结合起来，毛的观点是武装夺取政权打倒蒋家王朝，发动文化大革命，文化大革命中人民要求重新夺取政权，但是结果很可悲，你们都被毛利用了！但是中国现在的观点都是毛的负面影响，如果这样下去，中国没有希望。我希望未来与毛派是对话，在多党政权下对话。就是真正的民主化！
王晓川（黄河青年读书会负责人，80后）：
我们都知道，在现在政治上有一个所谓左右倾向的划分。其中的左翼观点，不管是齐泽克、巴迪乌这样的发达地区左翼，还是汪晖这样的九十年代末期兴起的中国新左翼，都对我们中国的毛泽东主义和文革精神持肯定态度。那么，这就让人思考，为什么这两种极具批判性的、同样追求民主的思潮，会对中国已经故去的毛比较欣赏呢？我个人总结了两点原因，一是毛的思想和实践过程体现了对现代文明的一种反思；二是毛领导的社会实践，特别是文革体现了对民主社会的更进一步的追求。
第一个问题是现代文明（也就是现代资本主义文明）。就像刚才有人发言中提到的，我们看毛的时候要放在二十世纪这个大背景下来看。和近现代史上的俄罗斯、伊朗、土耳其一样，中国的农耕文明自晚清末期，也开始受到来自欧洲的劫掠和冲击。这波巨大冲击告诉我们，必须接受欧洲近代以来的理念和社会秩序。然而这种文明是否代表了整个人类的唯一选择和既定模式，应如何看待它引发的技术伦理、文化多元、道德败落、国族冲突、贫富分化、生态能源危机等问题，其它社会如何在被迫追随它的过程中避免陷入更大的灾难……这些都还很成问题。那么，毛作为中国革命的重要领袖，对以上问题进行了不少积极有益的实践和思考。比如，现代的医疗卫生理念建立在专业人员、近代科技、资金设备等基础上，后发社会往往只能在部分城市开展，而毛推广的赤脚医生，扎根乡村、土洋结合、就地取材、重视农村和基础医疗保健，而且避免了对科技知识、资金设备和专业人员的依赖，成为很多国家学习的榜样。再比如，不论在欧美还是苏联，工业化都追求效率和利润最大化，专业分工科层管理，经典的便是福特工厂（苏联的马钢）模式，人成为了机械的僵化的工具，官僚化的管理压抑了活力和创造性。毛则积极推广中国的鞍钢宪法：工人参加管理，干部参加生产，工人干部和技术人员三结合，不但带来了更高的生产热情和效益，而且还促发了组织管理学上的扁平化革命。又比如，毛强调意识和主观性，扬弃了主流马主义关于对物质和经济基础的过分强调，让人成为科技、知识和所谓社会规律的主人，而非奴隶。还比如，毛的三个世界理论，为亚非拉国家点破了冷战时代两大阵营对立的表象，揭示了资本主义世界（包括苏东阵营的改良版本）中，北方发达地区欺压南方落后地区的主要形势。当然，还包括接下来要谈到的文革，等等问题，毛和毛主义不但鼓舞了六十年代世界各地的青年造反，也一直影响着后来的中外新一代左翼思潮。
另一个问题是民主政治。在近现代的主流政治里，不论激进保守哪种主张，讲求的都是沃勒斯坦所概括的“两步走战略”：第一步，先通过组织政党，开展革命或议会斗争，夺得或参与到国家政权里面；第二步，运用国家权力及其官僚系统，向下推行自己的政策主张。但是当到了二十世纪中叶，这种现代政治在世界各地得到了普及时，问题就逐渐来了。人们看到国家和政党逐渐融为一体，都成了官僚化的僵化体制，看到政党开始有了自己的利益，不能再代表基层成员和外围民众的心声，原来的变革者成了真正变革的敌人。于是，在西方投票率大幅下降、青年走上街头表达不满的时候，毛泽东也在中国开始了文革的尝试。他否认先锋党的必然正确及其自我革新的能力，强调政治身份（党员、干部、出身好的人）并不决定其政治主张，鼓励群众起来参与公共事务，把政党的政治变成了全民的政治。毛的意思很明确，只有民众通过社区单位自治、群众组织和运动，以及扁平化的组织形式，广泛参与到社会政治中来（包括上边说到的在医疗领域和工厂里的模式，还有政法领域的“枫桥模式”），对精英集团（包括能人、精英、专家、官僚）形成限制制约，才能得到真正的民主公正，至于精英集团是合为一体还是分作表面争吵的几家倒是次要的。今天毛的思路在世界各地轰轰烈烈地开展，美国偏右的茶党和偏左的占领运动，墨西哥的恰帕塔运动，巴西的无地农民运动，南非的共产党和工会，阿拉伯国家的伊斯兰运动，意大利的五星运动，都凭借松散扁平的组织和充沛的活力，赢得了巨大的民意支持，可以对当地的主流政党的背弃原则施加压力。
毛泽东在二十世纪中后期的两大热门政治话题——对现代性的反思，对后政党政治时代的民主追求上，提供了至今影响深远的鼓舞和启示，这便是国内外新左翼为什么仍在大力肯定毛的原因。
赵先生(50后)：
我是全盘否定毛泽东，毛泽东是千古罪人。在小时候我对老毛五体投地，把老毛当成神，当成圣人了。后来经过这几十年的人世沧桑，读了一些书，也思考了一些问题，也见了很多现实问题，发现毛远远不是圣人，不是神。是个凡人，甚至是个庸人！
最近我又看了公开出版的内部读物，
58年大跃进，
张华伟（60后）：
拥毛也好反毛也好，毛泽东的事情是我们这一代人年龄大的亲身经历，年龄小的看了很多书，从拥毛来说，朝鲜战争脱掉了东亚病夫的帽子，然后让我们民族有了一点自信心，从反毛的来说，就像刚才讲的，让国家处于一个贫穷的状态，我觉得大家应该有一种思路，我们中国人很容易记仇，因为今天就像是一个忆苦思甜会，就是说这么多年我们从历史中走出来，没有认真的去反思。
这个我想说一个关于国民性的问题，比如说，现在大家都有一个公认的印象，德国的产品，日本的产品做得漂亮精美耐用，这两个国家国民性都有一个统一的规格，就是团队精神，认真负责，那么我们中国的国民性是个什么状态，不知道大家有没有反思，中国是一个东方的皇权国家，在我们的骨子里，有很多传统文化的影响。皇权时期在背后代表着一种独裁，这个独裁就包括在我们身体上体现一种东西，我这两天老给大家举一个例子，比如说毛泽东思想，大家说左派他像一个玫瑰花，娇艳带刺，右派是一朵牡丹花，国色天香，大家都能理解，这个世界色彩越丰富他就越美好，可是当玫瑰花对牡丹花说，我要掐死你的时候，我们觉得是不可能的，但是在我们中间，有的政治观点基本上是处于这种状态的，我们大部分人一直没有摆脱这种思想，我们没有很好的建立一个公民意识。西方国家是商业立国，特点是契约关系，背后代表着人人平等，而在中国不是这样的！第二点，英国执政的两个党，一个叫保守党，一个叫自由党，他们也有思想体系和理论体系，他们的思想体系是，一个是市场经济，一个是自由经济，pushi查尔斯和亚当斯密一个国家被捆死的时候，自由主义上台让国家活起来。然后当经济泛滥无序的时候，市场经济上台。中国引进的马克思主义，我们的理论基础是资本论，阶级斗争意味着什么，是要相互斗争的，毛泽东说与天斗其乐无穷，这个东西是我们要反思的。
我是一个中间偏自由派的，比如说我们与日本之间有一场战争，最近知道关于钓鱼岛的事情，砸了很多车，上街游行，我觉得这很可笑，去过日本的朋友都有过这样一种体会。如果不带任何观点来看的话，整个日本国家有序，传统文化保持的非常好，西方的文化溶解的也非常好。
关于评论毛泽东，我觉得不是对他个人的一个问题。第一摒弃独裁，摒弃专治，摒弃阶级斗争，这是整个国家，不管你是拥毛还是反毛，把这个东西放下来积极向前走的一个重要环节。第二个，就是建立一个，现代的民主的，我们可以有一个缓冲期，你可以缓冲思想，你可以做玫瑰花也可以做牡丹花，也可以做狗尾巴花。不管你是反的还是拥的，当你走在长安街上，你要填一个表，要把你的玻璃摇上去，要把把手拆掉，我觉得这都是荒谬的，为什么我们国家走在今天还在保持着一种荒谬的东西。而大家生在这不能说身体力行的去思考去影响，去推动，这是我们需要反思的。
张春雷（80后）：
对毛，最关键的地方咱们能摈弃感情上的东西，能从一个理性公允的角度去评判他，要从实质上去看问题，毛的思想对我们现在实现个人政治影响起到什么作用，凭感情就不好。第二个，我们要评判毛，关键要对毛看得懂，对毛看不懂我们就没法评。横看成岭侧成峰，我认为毛是一个怎样的一个人吧，每个人都有表里两个方面，毛的内心也有两个方面，第一，毛的内心他是以马列主义的阶级斗争为出发点，这个大家可能觉得毛泽东主义和马克思主义有差别，我觉得这个未免有点武断，毛泽东主义与马克思主义，与列宁主义是最有联系的，也是最有区别的，就像毛的思想与中国的传统文化一样，他也是有联系有区别的，毛的思想主流是以马列主义思想阶级斗争为主的，咱们可以从苏联搞维托的清洗，延安搞大清洗，看的非常清楚，不可能没有联系，另外毛是一个中国人，他的中国文化色彩同样重要，阶级斗争为主这是他的里，他的外表是啥，毛的外表伴随着自由和浪漫，如果走近毛的话，每个人感觉出他是一个自由派，它是一个很浪漫的一个人，另外我对毛做的事情，我不愿去谈毛的行为，就像我说话一样，我说话大家看听的话是声音，不爱听的话是噪音。虽然行为没有必要去探究，毛泽东行为它目的是什么，在三几年四几年五几年六几年里头这个毛所生活的时代他的目的就是建立一个统一独立的新中国，要为群众缔造一个毛认为幸福美满的一个社会，这个出发点和目的要搞清楚，那么问题在哪，我认为问题就在把阶级斗争无限扩大化，我们知道阶级斗争就像一个人治病一样，有病才能治，阶级斗争时它不知道阶级斗争的目标在哪里，就像古学上所说的止于只善，，所以就像人所说的49年以前是有功的，49年以后有过的，在治国上，它不知道方向往哪里走，我们现在评价毛从两方面，第一要斗争，斗争就像看病一样，我看病是为了健康，你不能找个健康人猛吃药，我们既会做手术也会保健，我觉得问题就在这里。
尹冠力（80后）：
我就讲个关于教育的小问题，我来之前上了次网，看了条微博，把红卫兵和义和团做了一些对比，但是最后义和团被慈禧灭了，而红卫兵被他们的红太阳甩到农村了，它指的就是上山下乡方面，其实他这个出发点是从个人出发点，是知道的个人前途个人命运呀以及人生是否价值发挥等。他从这个角度没有从一个更宏大的角度，也没有从一个更高人生角度出发，其实我们从另一个角度出发就会看知青运动的话它是一个教育运动。它第一是一个农村建设运动，我们从这个角度的话，可以看到它很多很多的积极意义，比如说教育运动，它帮助你全面认识世界，塑造一个全方面的人才，也有实践能力。从一个实用从一个法人从一个家庭里牺牲出来，可以和整个世界整个国家结合在一起，赋予人生更高的意义，你的人生不可能为了一天三顿饭，不能只为了一个小家，你的青春和国家的成长和整个社会的趋势联系到一起，这个出发点是明显不一样的，所以我们看到知青运动起了很多很多积极的作用，它对农村物质精神面貌知识科技作了非常大的改造，所以如果从个人的角度出发的话会得到一个很伤人的结论，但是你如果从全局从历史角度出发的话再去评价这场运动可能得到另一种结论。比如说我们现在的教育形势，大学生找不到工作，研究生找不到工作，第一从教育上没有把人当人看待，把人当作一个挣钱机器看待，第二是没有把人的教育与国家的经济形势有个整体规划，我们都知道教育起码有四个问题，从大众教育走向精英教育，从全面教育走向义务教育，从应试教育走向产业教育，从理想主义的教育走向学术精神的教育。更重要的是国家经济命脉切断了，以前我们知道，毛时代很短的时间成立了非常完善的工业体系，计算机和科学航天培养出来它有用但是现在给世界打工培养出来它没用，无论从教育思想还是从人才利用创造性发挥上，基本上都切断了。
王杰（黄河青年读书会负责人，80后）：
在我的小时候，我的出身背景，我爷爷之前我们家的地很多，也就是刚才说的先进生产力的代表，方圆十里都走不出我家的地。我爷爷包括我爸爸住的都是土楼，我们村叫土楼，原因是我们家族在那儿有一个土楼，当然，作为一个有成分的后人，去谈这样一个时期，包括我自己的情感经历，就是很复杂的。因为我从上学到现在听很多说前三十年时期是一个什么样的状况，所以年轻人都很好奇试图了解那个时代究竟发生什么了，究竟是一个什么样的状况。当然直到有一次影响很大的、在北京人民大会学堂听到一个讲座，讲的是当时农村改革六十年的时候，讲的是集体化合作化，讲为什么要发展合作化，合作化采用的何种方式，比较了几种类型，最后说明我国工业化的基础是通过我国农业的积累，传统农业产生的积累如今通过内部消化，形成我们自己国家的工业化的一种基础一种原始积累，当然这种过程是挺痛苦的，我们这种的历史改革很多都是牺牲农村的利益去前进，而且给我一种直观的感觉，就是到这种农村合作化的作用包括一些变化，尤其到今天我们可以做一些对比，包括农田的水利化，现在可以说全国农村水利基本防护措施近几十年来没有一点维修，基本上农村闲置呀利用率非常低，当时这种机械化的一些推动，在农田上作出很大的改变，但是现实中我们去看这样一个时代的时候，我们就没有听到那么多一个完整的声音，就是以前听到八零年以前的中国是一个满目疮痍的，但是在八零年之后，为什么中国形势就那么迅速的改变，相信前期农村积累，前期建设的完整的工业体系包括两弹一星也好，这些东西在当时社会上起的作用是非常难得的，非常需要的。现在从那次讲座后我看了一些书，也去了解毛主席他本身的一些经历，其实感觉到对他这么一个人经历的一种时代，我作为一个普通人看待已经抽象化。在我看来他就是一种反抗一种斗争，或者说包括进一步妥协，一种象征。另外他自己的一些特性包括弱势群体，与群众站在一起的时候，它始终的利益站在最弱的一方，从我们现在去了解去认识他的经历，我在东北的时候，当时就遇到两个知青，他们对我讲的非常棒，当然就对我们年轻人一种冲击，我去认识去了解的时候我感觉到，包括我在湖北山东的时候我去过很多农村，当时听到很多人在讲变化的时候，很多三十年前包括村办的一些企业，村办的一些设施，村办的一些共同事业，在结下来的改革中全部荒费掉，包括之前许多县城的一些厂房，机械厂、化肥厂，近二十年基本消亡殆尽，那么我们现在提什么县域经济，提什么城镇化，你看县城基本工业都没有了，你说这怎么可能造成县域经济呢，但是我们原来具有那一个基础，只是近几十年都荒废了，所有这是我们对毛主席建立的那个时代有更深刻的认识，所以我们感觉到个人感情上无法接受，但是这是一个现实。从国家土改到农业集团化、合作化，一些运动可以看到在社会变化中，一种积极或者向上的因素，所有我从个人角度来说，毛主席不能说是崇拜，我敢说是成绩，可能我们这些年轻人对过去那些超越，这样我们不能说是探讨，但我我们尽量去接近，如果这个社会需要进步的话，肯定需要超越，也不是停留在以前，也不是把以前的彻底否定。
徐春林（80后）：
我个人不是毛派，也不是什么派，我有一种态度叫做：客观是一种态度，但是更需要努力。我觉得谈毛泽东，可能需要站在历史的一个高度，真是我们需要拔高一种高度，什么叫高度，刚才老师讲了一种错觉，就是毛泽东本人违背了毛泽东思想，为什么会产生这种错误，因为我们知道毛泽东思想是我们国家第一代领导人的集体智慧，毛泽东思想本身是有超越性的，很多东西是有超越性的，就是说如果你把中国前期所有功划到毛泽东身上，这是不客观的，但你若把56年之后中国所犯的各种错误归结到一个人身上，肯定也不客观，我们既然研究一个历史人物，我们要拔一个高度，我认为这个高度，打个比方，我认为研究毛泽东生活在一个什么时代，然后在他宣布中华人民共和国成立的那一天，在他生活时代时候，中国是一个什么状态，是一个半殖民半封建时代，在他宣布中华人民共和国成立的时候中国人真的很自豪，中国人真的站起来了，已经基本上摆脱了一个殖民地状态，就是说如果97年香港没有收复回来，我们还会坐在这谈论什么？就打个比方说吧我们都知道以史为鉴于这句话，这是唐太宗讲的，以史为鉴证明了什么，我们来看看唐太宗，唐太宗和我们认识的一个叫隋炀帝的干的是一样的事，你们可以认真研究历史，但是隋炀帝是我们认识的荒淫无道，而唐太宗是我们认为的大家都知道，就是说站在高度就像寓言里瞎子摸象，我不能抱着这个腿说这个柱子就是那个大象，我不能摸着耳朵说大象是把扇子，我们真的要回过来客观地问问自己，我们不是要把毛泽东当个历史人物来研究，我们不是为了给他做一个什么样的角色。毛泽东再怎么清算也清算不成西门庆，西门庆再怎么给他平反也上不了一个高度，这是一个历史文化形成的现代一个节点，人人都可以各抒己见，人人都可以表达自己的观点，其实这是一个好事，我们每一个人都可以表达思想，再也不会像刚才老师所说9月9号大家还拳脚相加，为了一个所谓的什么什么东西去干这种事，这是一个很愚蠢的，就是说因为钓鱼岛的问题我们把家里自己的东西砸了，其实想来这都是很愚蠢的，我们真的需要静下来，我们通过研究那么一个历史人物在我们现代很正常，就像刚才那位老师说的他的个人经历他的感情，我们不能说因为前期他给了我们许多洗脑的东西我全信，现在又看了许多洗脑的东西我全信，因为我有很多朋友告诉我从来不看新闻联播，我只信网上的，有人说我只看新闻联播不看网上的，我觉得就像刚才有位老师说公说公有理婆说婆有理，所以你不妨听听两边的理，我一直认为我们一直在强调客观，客观真的是一种态度，可能更多时候需要我们来提升我们自己的能力。
大宝（70后）：
解决中国的问题需要毛泽东思想，解决世界的问题也需要毛泽东思想，我是一个工人，也是一个毛派，而且是中国要发生革命的话，我肯定会冲在前面的。我希望日本的毛派也要在他们的国内掀起一些东西，要真正的举毛主席旗帜，就是要造反！现在的资产阶级统治发生经济危机的时候，一定要加大自己的活动，我们中国的毛派也是会坚定地高举毛主席旗帜，我们毛泽东主义一个核心：造反有理！
我再讲一下，我对文革的看法，我认为毛主席发动文革就是在无产阶级专制下用革命的方式解决无产阶级内部产生的官僚主义问题，我认为这是一个革命的方式，无产阶级夺取政权，让劳动阶级来统治世界。
还有就是对一些来的朋友对毛主席否定，我想这是在76年政变以后这些所谓领导者他们开动国家机器进行煽动的结果，他们恶毒的攻击丑化毛主席，他们有目的的，因为毛主席站在无产阶级大众的立场上来推动革命的进步，它反对的就是私有制，反对的就是剥削和压迫，这三十年来他们搞“改革开放”，现在十八大他们又高举“特色社会主义”，其实这些都是修正主义。这些东西都是资产阶级的东西，都是对马克思主义的篡改，对毛泽东思想的篡改，这些都是极其反动的！所以中国毛派来说这些东西将来都要彻底的打碎！彻底的消灭掉！我是个工人，做了八年的煤矿工人，我今年四十二岁了，站在这里边，我没有结婚，难道我没有劳动，我劳动果实哪里去了？都是被这些统治者这些官僚资产阶级掠夺去了，这些资本家剥削去了，所以我们要起来造反，要消灭他们。
王进府（70后）：
你只要生活在人类历史中，你就无法看到人类历史的真相，古人说的好，只缘身在此山中，我们现在之所以还在探讨毛泽东，是因为我们还活在毛泽东的影响下，所以你就无法客观，台湾的chenyongzhen曾经说过：没有意识形态本身就是一种意识形态，所以说你很公平地评论毛泽东，你是永远做不到的，只能做到一种追求，只能做到人妄图克服自己这种狭隘偏见的这种追求。就像永远无法逃脱狭隘和偏见一样，心理学说我们往往会选择相信那些我们曾经相信过的东西，所以你说你以前把毛泽东当成神了，你错了，我只能说你确实错了，因为毛泽东从没有把自己当成神，你非要把他当成神，你就错了，你说你相信书上的话，你之所以相信毛泽东玩了一百多个女人，是因为没有人告诉你毛泽东玩了五百个，因为再过几年有人说毛泽东玩了五百个，你就说那家伙骗了我，但是这些所有关于毛泽东的传言不良传言，就像西游记一样，吴承恩把如来佛塑造成什么形象，如来佛在西游记中，整个道教佛教都是一帮无耻之徙，但不影响佛教佛门广大，不影响人们照样去烧香拜佛，到白马寺求经，但是后来有这样一句话，说看了西游记，说话如放屁，有句话叫狂犬吠日，你说毛泽东有五百万稿费，是因为没有人告诉你他有一个亿，有人更加咬牙切齿地告诉你毛泽东有几亿稿费，你说靠！那个骗我了，真他妈的坑爹呀，有几个亿呀！你说毛泽东有几十套别墅，如果那是毛泽东本人的，那应该李讷李敏每人分一套去住呀，而不是开门营业，如果这些稿费是毛泽东本人的，那么应该发给李讷李敏发给毛新宇呀。我这里是从心理学的角度去探讨关于毛的传闻，那些美好的神化的妖魔化的一些东西，其实都是心理学的东西的反映，其实你自身爱恨，没有无缘无故的爱也没有无缘无故的恨，是你自身的利害所示或是你自身的渴望没满足，于是你才有了爱有了恨。突然下了一场雨，这场雨是好是坏是看你是在浇麦子还是在晒麦子，你在浇麦子你爹在晒麦子，那这场雨是好还是不好？不用浇地了你爹晒的麦子又被冲跑了，你说哎呀这场雨下得真好。你爹不扇你才怪。所以以前有人说汪精卫伟大也有人说毛泽东伟大，他当过伪军的他能不说汪精卫伟大吗？他得到毛泽东给的幸福的他能不说毛泽东伟大吗？所以我们享受不了客观，任何爱都是有原因的恨也是有原因的，
关于毛泽东革命是否必要的问题，在毛泽东之前中国发生过无数次的造反从陈胜吴广甚至更早以前奴隶起义，都跟毛泽东没有任何关系，毛泽东只是在这一次农民起义中扮演了一个很重要的角色，但是没有毛泽东，还有人造蒋介石的反，那以前没有毛泽东，陈胜吴广照样造反，那朱元璋也把事办了！这革命不是因为毛泽东的意志而转移的。还有关于文革的问题，关于文革有没有必要发生，为什么要文革
刘贞（女，50后）：
我这个人哪，今年是花甲之年，六十年代文革的时候，我是一个十四岁的少女，从我自身对毛泽东的看法我谈一下这个自己的心路里程，像文化大革命我们这代人啊生在新中国长在红旗下，一直都是受着共产党的教育，文革开始老三篇呀这些东西，感觉和自己内心追求真善美的东西很吻合，对老毛是一种很天然的崇敬，但是后来文革开始以后到处都是牛鬼蛇神啊，戴帽子啊，对人性对人的这种不尊重，对人性的虐视，这让我这个14岁的女孩心里一下子就觉得很沉，感觉毛泽东发动文化大革命怎么是这样一个违反人性，当时心里真的大大地打了一个问号？包括毛泽东在天安门广场接见红卫兵的时候。我们家里也是老干部出身，当时有一些《斯大林传》啊，当时看过一些这样的东西，斯大林每每在一些公开场合都是有替身的，当时就觉得一个真正的毛泽东已经没有了，现在这个可能是他的替代品。之后呢，我在班上也是服务员，那个时候班干部叫服务员，那之后的政治舞什么的我一概回避，我们另外一服务员还给我写信问为什么，问我有什么信仰，我说我信真善美，从一开始我就信这个东西，和这个发生冲突也是有疑问的，后来也导致从76年开始也介入中国民主运动，在郑州地区我是第一个贴出标语的，到七十年代末的历次运动我都没有缺席过。而且也真正付出了很大的自己前途命运上的一些代价，这毫无利已的投入履行了自己做公民的一个责任，特别像老袁那样，对官对民事，这种这样的信奉，觉得中国必须有一个这样的。文革中有一句话，毛泽东思想像一颗精神原子弹，我觉得这句话很能概括毛泽东对中国带来的影响力，刚才徐旭说我们都是毛泽东的孩子，其实应该说我们都是毛泽东精神原子弹爆炸之后的幸存者，我们要反问一下，在这颗精神原子弹爆炸之后给我们留下了什么，对于这个我不展开讲了，时间问题，我只是提出
冯先生（40后）：
我叫fengchunqi，十八大以前，有很多舆论说毛泽东思想不提了，我觉得我半信半疑，而且十八大开了以后，毛泽东思想已经很明确了，依旧是我党的指导思想，我为什么半信半疑，我觉得毛泽东思想是共产党的理论基础，方方面面，你把它否定了，就把政党的合法性自我否定了，就会发生质的变化，这是一个看法.再说周有光先生，有的人知道有的人不知道，他是一个经济学家，他说宪政民主是人类发展的必然道路。你这个国情不适合你发展民主，不能要民主适合国情，你这国情不要适合民主是一个必然道路，我一看他的说法是对的，你这个国情不适合民主是不行的，是民主不是适合国情，是国情适合民主，必须这样走下去，有一个说二十世纪是共产主义时期，我觉得有一定道理，为啥会走到这一步呢，他们有一定道理，从历史来说这确实是历史发展的一个过程。因为从资本主义开始是一个疯狂掠夺的，不是一开始就是比较完善的阶段，所以出现了苏联共产主义，中国共产党是苏联一个支部，苏联出钱培训出来的。苏联一旦瓦解走上资本主义道路以后，列宁主义也就不存在了。中国从辛亥革命开始，中国所走的军政、训政、宪政这三个阶段。台湾已经走到宪政阶段。中国大陆现在阶段，我看书上讨论的一个观点，我也不知道是否正确，就是大陆进入宪政阶段我认为这是一个大思路。从辛亥革命一直走到今天，不管今后走什么路，必然要走到宪政民主道路上来。
事实感觉，我个人认为中国就没有历史！为啥？很多东西都是某些人按照某种要求写的，不像现在录像机、录音机录下了。原来大家公认的历史，经过加工过的历史，不好的东西去掉好的东西留下，事实一旦公布，让人目瞪口呆。事实证明社会在发展。将来我相信我们香港、台湾宝岛，包括我们大陆一定会民主的。只有民主了才使我们感觉社会在发展。过去的东西，毛泽东思想也好、三民主义也好，知识的历史告诉我们，关键的是今后我们怎么办？我们该怎么去做？我认为这才是最重要的。
邓旗说的“造反派”和“那些被整的”
几位发言都用了叶剑英讲的“整一亿人”“整死二千万”，
大宝：
文革是毛主席搞的大民主，是人类历史上最彻底的民主，所以，才出现了一些不可预料的事情。
刘真：
刚才还谈到一个民主问题。一个美国人在文革中来中国说，我们美国人可以向总统扔西红柿、扔鸡蛋，你们中国人敢对毛泽东如此吗？中国人回答说，我们中国工人可以跟工厂的党委书记、厂长直接提出反对意见，可以贴大字报批判他们，你们美国工人可以对老板贴大字报批判他们吗？这就是两种截然不同的民主观。
文革对底层的老百姓有一定的进步意义。文革对老干部触动很厉害，冲击很大。但是，还是有很多老干部对文革很理解持很支持的态度。因为那时候没有腐败。现在腐败不可遏制，从这个角度来说，文化大革命很有必要。再一个，他们对毛泽东崇拜，从信仰的角度看，以后历史会得出结论。我现在最害怕的就是国家乱。
（根据大宝、孟宪魁录音整理稿）
红歌会网 SZHGH.COM
粤公网安备44030002003979号
